Conversación con MATTA



SEGUNDA CONVERSACIÓN CON MATTA

¿Conversación? Tratándose de Matta, suena al menos a inexactitud, porque en el ejercicio de la rueda libre que el pintor (¿o el poeta?) practica, ¿cómo interrumpir el torrente que fluye de sus mapas verbales, tan llenos de "sorpresas y de desconocido"?

¿Por qué Matta, otra vez, en nuestras páginas? En el encuentro sostenido con él, el Director de ARAUCARIA lo explicó, en respuesta a una pregunta del pintor: Porque la entrevista que publicáramos en el número uno -referencia, hoy, inolvidable- nos ayudó en la definición programática: posiciones políticas y de principios inequívocas, abiertas, sin embargo, a lo nuevo, a lo diferente. Cinco años después, la publicación de esta "segunda conversación" ratifica la continuidad de aquella línea.

Con Matta estuvimos Volodia Teitelboim, Luis Bocaz y Carlos Orellana, los días 8 y 9 de junio de este año, en su departamento del bulevar Saint-Germain en París, frente a la pequeña plaza cuyo dominio se disputan, hacia el fin de la primavera, media docena de acacias y castaños con la estatua de Diderot.

Amar el Amor

-Yo creo que hay que reorganimar la razón. A ver, cómo lo puedo decir: Hubo una época en que no se entendía por qué se levantaba el sol, por qué se ponía; no se entendía. Y ahora hay algo que está pasando y que no se entiende. Entonces yo pretendo que se está pensando a media luz. Y este pensar a media luz viene de algo que a mi juicio tiene que ver con la razón, que no es sólo penetrante. Se piensa con una razón que es, por decirlo así, un poco como una espada que entra en el objeto, lo corta en dos y lo abre. Todo esto es muy primitivo, porque es una manera de matar la cosa antes de entenderla. Yo creo que esto viene de una deformación que nace del pensamiento masculino, que es un pensamiento penetrante y que está deformado justamente por ser penetrante; y que por razones a, b o c excluye al pensamiento abrazador, que engloba y envuelve, y que podríamos definir como pensamiento femenino. Es por razones de machismo que ha sido excluido, se lo ha atrofiado. Y seguiremos cojeando mientras nos falte esta otra mitad del pensar, hasta que no haya una verdadera emancipación. Que no puede venir de las feministas, porque sus movimientos quieren que las mujeres piensen también en forma penetrante masculina. Y eso no sirve.

Hay, pues, que reorganizar la razón. Estamos en una especie de crisis que se parece probablemente a lo que fue el siglo de Diderot, el siglo de los enciclopedistas, en que se ponían en cuestión no sólo los derechos del hombre, sino la razón misma. Ahora, si uno quiere ver un poco el panorama histórico, ¿dónde podría, hoy, producirse un Renacimiento? Es ahí donde la América Latina me parece que puede ser, si las condiciones se presentan, porque allí hay una situación como de estar preñada: esos pueblos están preñados de algo que es como una necesidad. Y no saben parir. América Latina está muy mal definida, porque la cultura no es latina, es cultura grecorromana, judía, egipcia, africana del Norte, es decir, es todo el Mediterráneo que se vació en América, y si uno quiere entender tiene que ser más preciso. Yo creo que es la misma gente en todo el continente, incluso la de América del Norte, que han venido del Mediterráneo o del sobaco Atlántico vasco-bretón-irlandés, o de la propia Europa. La misma gente con administraciones distintas.

Yo hablé de estas cosas en Nicaragua y dije que para que se pudiera empezar hay que partir con ideas francamente no europeas. Toda la cuestión en Europa se basó sobre la idea de que había que abolir la esclavitud, que era el gran negocio europeo, ir a África a buscar indígenas para después venderlos. Y pasó un siglo hasta que se logró la abolición de la esclavitud, y en el norte de América y en el sur se luchó contra la esclavitud y a través de esta lucha aparecieron una cantidad de ideas emancipadoras. Hoy día me parece que la cosa más comparable a la esclavitud es la industria de armamentos. Y la gente dice que es el gran negocio de Europa, como fue el gran negocio de Europa el tráfico de negros esclavos. Y yo creo que hay que detenerse en esto, y si se le agrega la otra parte, la cuestión del pensamiento femenino, entonces se puede empezar a tener ideas diferentes, empezar una cultura diferente, una concepción diferente de la vida social.

Decir cosas así nos recluye en una condición como de idealistas, de alguien que está contra la realidad. Pero no, sólo se trata de una base diferente, instrumentos nuevos que ayudarían a esa parte más o menos visible que son la mente y la imaginación de América Latina. Seguir un camino diferente, aunque usando el marxismo, que es la punta más avanzada de la filosofía o de la razón, o como quiera llamársela. El marxismo no sólo en su aplicación en los partidos políticos o en los movimientos sindicales, sino en tanto concepto de que la materia es la que da origen al pensamiento, a la imaginación, a la inteligencia, al espíritu. Espíritu que no se puede separar de la materia. Es la materia y la dialéctica de esta materia la que hace que este espíritu se despierte, y si ha habido una revolución en la materia tiene que haber una revolución en el espíritu. Ha habido una enorme revolución en la materia histórica, en la materia técnica, en la materia del lenguaje, una revolución copérnica del espíritu, pero lo que se usa como espíritu analítico es viejo, y no sólo viejo, sino supersticioso, porque le tiene miedo a la palabra espíritu. Y es la palabra espíritu la que tiene verdaderamente que ver con la existencia humana. Y mucha gente que se cree revolucionaria se enorgullece de no usar la palabra espíritu, como si fuera una calidad revolucionaria, cuando en realidad es el espíritu el que hace que puedan haber revoluciones.

Uno está en la vida para crecer, como los árboles, como todo. Uno crece hacia la vejez, hacia la muerte. Y esa cosa que es el espíritu crece también, con un crecer que no es sólo registrar, como la memoria, y que si pudiéramos representarlo habría que hacerlo como algo que da frutos, que da flores, que da perfumes, que da calidades. Todos los pueblos han tenido esa curiosa palabra que se llama Dios, pero por pudores increíbles o por terribles temores, o simplemente por el abuso que las sectas han hecho de esta palabra, hoy es una palabra que ya no se puede usar. Algunos la sustituyen y surge el ateo, es decir, gente que no usa la palabra Dios. Pero si tú haces un poco de álgebra, y dejas de lado la palabra ateo, y reemplazas la palabra Dios por la palabra Amor -que es la cosa más rara que existe en la naturaleza, en la especie humana- entonces en el primer mandamiento encuentras lo siguiente: Amar el Amor por sobre todas las cosas... Y todo principia a tomar sentido, porque quiere decir que la mente, el espíritu, la imaginación, todas esas cosas, se hacen una idea del amor. ¿Qué idea tiene del amor un esquimal, qué idea tiene del sol en medio de la nieve? Diferente, sin duda, de la idea del amor o del sol que tiene un mexicano o un peruano. ¿Qué cosa es el amor? Yo no sé qué cosa es. Tal vez algo así como la transpiración de la conciencia, como el cagar de la conciencia, como flor o como fruto. Esa es la cosa, la mente, la inteligencia, la imaginación, y eso es lo que hay que cultivar, pasión por amar.

Creo que en la América Latina al concepto de Amor tienen que haberle pasado cosas desde que salió del Mediterráneo. En el Mediterráneo hay toda una historia del Amor, el Amor tal como lo concebían los griegos, como lo concebía la Biblia, o los egipcios, o los romanos, o los españoles. En fin, si sigues esa idea de Dios con la palabra Amor, te das cuenta cómo se va estrujando, cómo se aprieta, se expande, se evapora, se condensa, se llueve, y tú terminas por entender cómo toda esa gente, desarraigada por razones trágicas o aventureras, se desplaza, llevando a la espalda un concepto del amor, de vida social, del universo, de amarse o de cerrarse al amor, de negarse al amor, cicatrizar esta energía. Y hay entonces una energía que es la que da el entusiasmo, la que da las ganas. Y en América Latina hay una especie de virginidad, con todas las neurosis del virgen, del cartucho; hay una mentalidad de cartucho. Las imágenes de Amor que tenían los indios -yo siempre uso ahora la palabra Amor como usaba Dios- y la imagen de Amor como la usaban los cristianos son cartuchas, porque cuando se usaron al principio los conceptos de cristiano y de pagano, había una voluntad feroz de construcción, de expresarse, de celebrar, y luego todo se cartucho. En el fondo, podría decirse que desde la Conquista sólo ha habido cositas por aquí y por allá, pequeñas copias. Pero no se ha concertado ese ' Amor, y como hoy hay gran urgencia que ese Amor sea social, deberían crearse las condiciones para meter eso en foco. Porque no puede haber pueblo sin imagen de Dios, no puede haber pueblo sin imagen de Amor.

Abrir de par en par la palabra Humanidad

- Bueno, digamos que tú has hecho la introducción de esta conversación y que, a partir de ella, surgen muchos puntos de debate; más, tal vez, de los que seremos capaces de abordar en nuestra plática. Para empezar, yo querría pedirte que explicaras en qué podría consistir la diferencia entre la mente e imaginación, denominémosla así, mediterráneas, y las que, viniendo de allá y mezclándose con los aborígenes, terminaron por ser americanas.

- Hay que volver a la materia social. Yo creo que las imaginaciones y los dioses han sido siempre imágenes de la materia social, es decir, de la tierra donde están. Ahora, esa cosa tremenda del paisaje, de la flora, la fauna, la geografía, los mares y todo lo demás, puede ser que haya originado una especie de estupor que deja las cosas sin voluntad para crearse una imagen correspondiente de Amor, o de Dios, o de como quieras llamarlo.

Es por eso que me ha interesado lo de Nicaragua, porque en lo de ese país hay como un marxismo cristiano -cómo podría explicarlo mejor, suena raro diciéndolo simplemente así-; ellos son materialistas, en el sentido inevitable que corresponde a la última rama del desarrollo de la filosofía occidental, o sea, son marxistas, entendiendo esto como manera de pensar. Pero estos tipos le han injertado el Amor, en el sentido cristiano de la palabra, no en el sentido católico. Son cristianos en el sentido mediterráneo, de origen; celebran reuniones en que cantan, pero no son reuniones simbólicas, litúrgicas, son misas como fiestas medio catacúmbicas, amenazadas de tragedia. Pero es importantísimo. Por lo demás, creo que en la idea misma de la célula surge en el comunismo un carácter catacúmbico, en el que hay también elementos en que la palabra Amor es clarísima. (Y hay que decir que en el exilio el comunismo se pone catacúmbico.)

En todo lo que he dicho siento que hay un puente curioso, un puente suspendido, que siento como punto de partida; no puedo decir que vaya más allá, es sólo un punto de partida. Ahora, en ese sentido, hay otra cosa que quiero decir, y que me parece importantísima para darse directivas distintas. Tiene que terminarse con la diferencia de clase que existe entre el maestro de escuela y el intelectual. Porque el maestro de escuela es verdaderamente el campesino del asunto, el que siembra en la infancia, y, sin embargo, se lo considera, económicamente y en todo sentido, como una especie de pobre tipo, mientras que el intelectual es una especie de principeto, de ricachato, que tiene todos los inciensos y todos los privilegios.

Si tú tomas en cuenta todas estas cosas y haces llamados contra la industria de armamentos, tratas de recuperar el 50 por 100 de la razón, la razón femenina, que no es penetrante sino englobante, y procuras terminar con la diferencia de clase entre el maestro de escuela y el intelectual, tienes tres puntos de partida que son francamente diferentes. Eso visto con un sentido marxista de acción, no sólo marxista teórico y de universidad, sino marxismo práctico, en la misma forma que los curas nicaragüenses dicen somos cristianos y no podemos frente a la explotación e injusticia terribles de los colonialistas y los imperialistas, y no podemos entonces decirle a estos muchachos: vamos a rezar por ustedes, o vayan ustedes a rezar. Tenemos que hacer algo más para que esto cambie. Es una especie de cristianismo leninista.

- Puesto que has hablado del amor. quizás puedas decir algo sobre tu amor por Latinoamérica, que algunos sienten casi como una pasión.

- Bueno, es una pasión..., tierna. No es una pasión furiosa. A mí me moviliza algo así como una mezcla de orgullo y de pasión tierna. Nosotros no sabemos verdaderamente cómo podríamos explicar lo que son nuestras raíces; es todo como una especie de globo. Imagínate que tú vives hacia 1800, digamos en la época de la Revolución Francesa. Cada uno de nosotros tendría 32.000 abuelos, si calculas que cada treinta años son dos, y después cuatro, y después seis, y así sucesivamente. En 1780 serias nieto de 32.000 hombres y mujeres, es decir, que tendrías 32.000 abuelos repartidos en todos los rincones del Mediterráneo. Es como las raíces de un bosque, las encinas están mezcladas como los olivos, todos los árboles entre sí. Esa es la materia que hay que tratar en el arte, hacerle un mapa, tratar de que todo se pueda ver, se pueda entender y saber quiénes somos. Todo esto es apasionante, una pasión que es como una urgencia, como una necesidad de encontrarse en la vida, no sólo en el trabajo, como ocurría en las religiones, en las que había una poesía y una cultura del Amor, te proponían muchas variedades de pasiones amorosas.

Por eso digo que es más bien una pasión tierna, enracinada.

Previendo esta conversación, tomé algunas notas. Y quisiera que me dejaran leérselas. Dicen así:

"Reorganimación de la cultura, porque la historia es redonda. En vez de decir cultura, que por poco parece una pacifica espera de milagros que van a brotar de museos, de conciertos y de libros, es urgente decir agro cultura, porque los frutos de la tierra no son milagros, e inmediatamente denunciar las delincuencias culturales, porque no se denuncia la delincuencia cultural y hay delincuencia cultural espantosa... Entonces, el duelo en la uña, más bien ser que hacer o digamos el qué hacer de ser, buscando en cada recodo un recado. Decir agrocultura en vez de cultura, pues se trata de entretener el terreno de nuestro entendimiento. Lo que cuenta al fin de cuentas es hacer las cuentas con lo que el terreno rinda a toda rienda, sus frutos y sus pájaros. Empezar a darse cuenta cómo es la agrocultura, dónde están las malezas, chapiar, arar, regar, sembrar, asolear, llover y esperar hasta que el terreno cultivado madure sus frutos colgados de los árboles.

"Paso al segundo paso: Construir un puente entre los arzobispos, los intelectuales y los maestros de escuela. Esto ya lo dije. Según la verdad, es el entendimiento del niño y aquí principia la agrocultura. Hablar con muchas voces y tocarse con la mano la verdad para sacarla de su jaula de travesura. Cada una de estas propagandas es un cuento contra la mentira, interminable. Suplico a vuestras mercedes que abran todas las puertas a la palabra latino, no se atengan a ésa como idioma, como raza, como calderas de pirañas colonizadoras o gruñidos de conquistadores. Son esos embustes que gruñen en las entrañas de la palabra latino; esa palabra tiene también un alma como un cántaro donde canta la maravillosa invención que se llama la razón. Porque la razón es el despegador valiente de la lengua en el paladar. Con la despegada lengua no usar el sonido, sino el furor de la razón y todas las otras palabras, pues el hombre nace con el hechizo de razonar como el pájaro nace con el hechizo de construir nidos. Requiere la continuación de la verdadera historia de enfrentar todas sus fases, representarse que las partículas crecen en átomos, los átomos crecen en moléculas, las moléculas en células, las células en órganos y tejidos que tejen el mono y como el mono tejió el Homo en seis millones de años. Sin rencores y con derecho de preguntarse qué está tejiendo el Homo. Porque no puede ser que se haya parado esta cadena. Yo digo: estás tejiendo Humanidad, pero Humanidad no hay que representársela como un canasto de buenas voluntades y de caridades y de cosas así. Es una cosa que no nos podemos representar, pero en la que estamos metidos. Y va a ser otro sistema de relaciones que no es eso de que hay que ayudar al ciego a cruzar la calle, esa clase de cosas que se llama Muy Humano. No, la Humanidad es una cosa tan perpendicular al Homo como el Homo es perpendicular a los órganos. Si tú pones todos los órganos en una mesa: el estómago, el hígado, etc., tú no haces un hombre. Hay algo que tiene que ver con eso todo junto. Lo mismo pasa con una cantidad de hombres con ideas de comunismo o de cristianismo; los pones en una mesa y no haces Humanidad. Ahí está la cosa, ahí está esta curiosidad, este desafío, esta especie de provocación a los artistas, a los creadores en todo dominio."

No se trata de hacer cosas al óleo. Yo en general digo que no soy pintor al óleo; digo que soy pintor al ajo. Eso quiere decir que no es el óleo lo que me interesa, porque la ensalada se hace con óleo y con ajo, y ocurre que la mayoría de la gente conoce más bien el óleo que el ajo...

"Suplico a vuestras mercedes que abran de par en par la furiosa palabra Humanidad. No sólo alabando lloronadas de compasión, caridad, Cruz Roja o gotas de leche, sino la descalabrada alforja de humanizarse por debajo del entendimiento. La razón empuja las raíces del Homo en Humanidad. Es todavía difícil enfrentarse a lo que es la Humanidad sin mentira. Como fue difícil para la célula representarse el órgano. Y no con piruetas de la razón, porque los que buscan aventuras no siempre las hallan buenas, sino con todo el alcance de viejos amores cristianos y nuevos amores sociales, nuestra especie está tejiendo Humanidad, edificios de metamorfosis en que estamos encendidos. Representarse la génesis de ese universo social y sus chamusqueadas palomas jacobinas, representarse las agresiones transparentes, sus invisibles artillerías de mentiras, resortes imaginarios de la corrupción, la burocracia y el militarismo y todas esas malezas de nuestro terreno agrocultural, para que sea socialista, sociable y solucionante, y nuestros ochenta brazos con los ojos abiertos analicen y definan la delincuencia cultural. Porque The Voice of América tendrá que cambiar de voz, y la voz de Lincoln, de Jefferson, de Whitman no la apaga la espantosa caverna con aullidos radioactivos y franksinátricos del jinete presidencial.

"La verdad según la verdad es que en todos los pechos hay grandes temores de verse a si mismos. Ver en nosotros mismos el primer paso de la agrocultura revolucionante y venidera. Vernos viendo la delincuencia disfrazada de cultura en las medias y calcetines televisados.

"Pero lo que es muy importante: ver a la industria de armamento como un crimen contra los derechos del hombre. Porque si no, todo nuestro trabajo es una alharaca. Y así se terminó el cuento."

Ahora, yo no sé muy bien lo que ustedes quieren de mí. Yo creo que soy una especie de artista, poeta, o como quieran llamarlo. O como un ojo... ¿Pero qué quieren que les diga exactamente?

Despolarizar el principio de identidad

- Quizás podrías hablar de ti en tanto hijo. Mencionaste tus 32.000 abuelos, pero no has hablado de tus padres. ¿Acaso no podría hablarse, siguiendo el desarrollo de tu pintura, de tus abuelos mediterráneos y de tus padres latinoamericanos?

- Yo no veo las cosas así, porque hace mucho tiempo que vivo en una diáspora. Y no es una diáspora en la que pueda decir: el año próximo me vuelvo a Jerusalem. La gente está jodida en Vietnam, en China o en Santiago y yo no tengo por qué relacionarlos a un retrato de familia. En mi retrato de familia hay negros, hay amarillos, hay toda clase de cosas... Si yo tengo que ver el amor que hace que los hombres se vean, no lo puedo localizar sólo en mi casa. Eso suena raro, porque parece indiferencia por mi casa; pero no es así, es deferencia por todas las otras casas.

Cuando tú oyes hablar ahora de esa guerra en las Malovinas... Yo la llamo así, porque ustedes saben que viene de Saint-Malo, fueron franceses los que las descubrieron. De manera que los que tendrían que luchar no son los argentinos con los ingleses, sino los ingleses contra los franceses. Para mí esto es una especie de trágica cancha de fútbol en que está en juego el dolor de muchas familias, la vida de muchos muchachos; es una maniobra para ver cómo funcionan los juguetes que fabrican las industrias de armamentos. Tienen que darles cuerda, hacerlos funcionar, porque si no cómo van a saber lo que están haciendo. De tanto en tanto tienen que escogerse una cancha para probarlos. Más o menos lejana, por supuesto... Y los pueblos suelen ser tan desgraciadamente creyentes que se les para el patriotismo como a ciertos pobres solterones en los espectáculos de strip-tease. Apenas les muestras una bandera y les haces un rumor se vuelven todos patriotas y abandonan todas las preocupaciones sociales y revolucionarias para arrodillarse delante de las tricolores. Es en ese sentido que me parece un chiste demasiado cruel eso de las banderas inventadas por los generales.

Yo no veo ninguna diferencia entre un chileno, un uruguayo, un paraguayo, un mexicano, un argentino o un tipo de Ohio o de San Francisco. Hay diferencias entre las administraciones, pero los tipos, ellos mismos, ¿qué diferencias tienen cuando tú te los encuentras?

Cuando uno dice "el latinoamericano", uno está hablando de él como habla del artista, porque ahí se concentra la crisis, el espíritu de interpretación de esta crisis, de la materia emigrante, del afán, del hambre de la tierra. Pero yo no sé cómo hay que hablar de estas cosas, cómo hay que decirlas...

Pero tú tienes razón en preguntarme esto de la identidad, ya que de eso se trata, en el fondo. Porque cuando tú me dices: ¿y tu padre?, ¿y tu madre?, me estás preguntando en verdad a qué me identifico. ¿Soy chileno o no soy chileno? Sí, soy chileno, pero no soy chileno porque haya nacido en Chile. Soy chileno, pero también soy vietnamita, también soy argelino, también soy cubano, también soy francés. Es decir, que yo querría que mi principio de identidad no fuera mecánico. Hay que alargarlo, hay que darle elasticidad; hay que despolarizarlo, porque está polarizado. Aquí nos topamos de nuevo con la razón de flecha penetrante, con un punto de partida y un punto de llegada, una trayectoria derecha.

Lautréamont propuso formas diferentes del principio de identidad, cuando a propósito del bello como, no dijo "bello como una paloma" o "bello como el crepúsculo", sino algo parecido a "bello como el encuentro fortuito en una mesa de operaciones de una máquina de coser con un paraguas". Esto te desquija el principio del bello como y te lo abre. Ya no sólo te preguntas, ¿por qué es bello?, porque entra la verdadera acción, curiosísima, de que en una mesa donde acaban de operar a alguien haya una máquina de coser. ¿Quién la dejó allí?, y que haya un paraguas, ¿quién lo dejó allí?, ¿y dónde está el operado? El principio de identidad comienza a hacerse real en vez de ser sólo simbólico...

Mi padre y mi madre no son necesariamente mi padre y mi madre genéticos. Yo tengo muchos padres y muchas madres, porque están los padres adoptivos. Hay mucha necesidad de abrir la mente -con una cierta inteligencia- a esta realidad, para que crezca un amor común, un amor paciente. Porque una deformación de este hecho del papá y de la mamá genéticos es que te enseña a amar por la fuerza y no a amar por Amor. Porque estos padres genéticos ejercen una especie de fuerza del amor, y eso no es Amor, es sólo una estatua del Amor. Como en el caso de los dioses -tratándose de Dios- que son sólo estatuas. Si se trata de verdadero Amor, yo lo quiero, pero si es únicamente una estatua, entonces es como si se tratara de un Dios de yeso, y amarlo es corruptor y es hipócrita. Yo prefiero, por ejemplo, amar a tu papá y a tu mamá, con los cuales yo no tengo ninguna deuda genética, y representármelos, tanto como a los míos propios. Yo puedo querer un día a tu papá más que al mío...

¿Para qué sirven la madre y el padre una vez que tú has nacido? Para hacerte sentir lazos afectivos, para que haya una educación afectiva y, por consiguiente, de relaciones sociales. Una vez el cordón umbilical cortado desde el punto de vista orgánico, lo que sigue contando es que esos lazos afectivos crezcan, no se marchiten. Pero si las relaciones con el padre y la madre genéticos son mecánicas, estériles, hay que hacer como las raíces bajo la tierra: al principio, derechito respecto del tronco, pero después se desparraman por todas partes, salen a buscar a otra parte lo que les hace falta. Se trata de relacionarse, no es sólo un problema de fidelidad, de fidelidad filial... Las tetas de la madre son buenas para darte leche, pero después son buenas para despertarte deseos. Si tú sigues pensando tomar leche de la Sofía Loren, no has entendido la función de la teta... La cuestión de la teta es que te den ganas de relacionarte. La idea de padre y madre es justamente esa como necesidad de relacionarse. La cuestión de la familia es planetaria, está llena de sorpresas y de desconocido... Y es para eso que son necesarios los artistas, para representarse todo esto, para tener un mapa así como tenemos un mapa de la Tierra. Para saber por qué estas cosas son así y para qué sirven...

- En los últimos años tú pareces interesarte en la ilustración de libros. "La Araucana" o el "Quijote", por ejemplo. ¿Por qué te has interesado en ellos? ¿Por qué trabajas a partir de ellos?

-Porque para partir de una representación del ser humano, tienes que considerar que siempre se ha representado con el cuerpo, es decir, con antropomorfia. De modo que uno no puede partir con algo que sea completamente abstracto, sino tiene que hacerlo de esa cosa totémica que es la antropomorfia y luego darle un carácter electromagnético, o como quieras llamarlo, en que la gente se identifique con la carga de energía latente.

Es lo mismo que ocurre con ciertos libros claves, que se pueden interpretar de mil maneras, pero que tienen un consentimiento. Tú partes de ese consentimiento y en seguida puedes decir muchas cosas. en el Quijote, lo que yo vi es la historia de un tipo que ama a través de los libros, porque él ha leído muchos libros. Ama el Amor, y se vuelve loco cuando se da cuenta que la gente no ama sólo con el espíritu, sino con la materia, es decir, que para amar se necesita que haya una mujer de verdad. A mí me interesa, entonces, desarrollar, a partir de este libro, ese problema de la gente que dice que ama, pero que en el fondo ama como don Quijote, un amor sin mujeres reales. Como esos tipos que aman a la revolución, pero en el fondo no quieren que se haga la revolución, o esos otros que dicen amar la cultura, pero que no quieren cultivarse.

También he trabajado con La tempestad, la última obra de Shakespeare, que me interesa porque es el primer libro que se escribió sobre América. Hice un libro también con Rabelais, que es la boca, la importancia del idioma de la boca, de la lengua; la lengua en los dos sentidos de la palabra, en los mil sentidos de la palabra. Porque todo se pasa en la boca: toses, ríes, comes, escupes... Yo no lo llamo Gargantúa, sino "Garganta túa".

En la actualidad estoy haciendo algo con La metamorfosis de Ovidio, que encuentro formidable. En el politeísmo tú amabas a muchos dioses y antes de morirte podías amarlos a todos. El monoteísmo, en cambio, es una cosa terrible porque te hace amar a un solo Dios y ese amor único se transforma en fe y se transforma en un amor cruel y asesino.

Aprender a ver lo invisible

- Tú hiciste también un libro para ciegos.

- Sí, y muy curioso, porque en materia gráfica yo creo que es la primera cosa que se hace para los ciegos. Nunca los pintores han pensado en los ciegos, y yo hice este libro pensando en ellos. Lo hice en sistema Braille, hice un poema en Braille, hecho en color, que dice que se puede ver con los dedos todo lo que la luz esconde.

Hay un hecho que llama la atención y es que casi la mayor parte de los seres humanos son ciegos. Ahí está todo el cuento. Porque nosotros hablamos de ciegos pensando en un cierto grado de visibilidad. Pero hay una cantidad de cosas escondidas, invisibles, que no son invisibles porque son misteriosas, son invisibles porque no las sabemos ver. Todo el secreto de lo que se llama marxismo o materialismo histórico es tratar de ver los fenómenos que están escondidos. Es una especie de verbo Ver. Con eso se ve más adentro de las cosas invisibles, de las cosas transparentes. Lo que yo hago como pintor, por ejemplo, es tratar de ver lo inexplicable, pero no para perderme en ello, sino, por el contrario, para explicármelo, para hacer de ello una antropología. La cuestión del arte es ésa: iluminar las escondideces, porque sin luz no se ve. ¿Y cómo puedes pasar entonces a otras escondideces? Y allí está el cuento, porque hay ceguedeces intencionales: es encegueciendo que tú tiranizas.

Yo creo que es importante proponer una morfología, imágenes del espacio difíciles, muy difíciles; para que la gente se acostumbre a ver difícil y no a ver fácil. Tú propones cosas fáciles y eso entonta a la gente, fabrica chiches en vez de sacudir, de despertar y de producir remezones en el aparato del entendimiento. Esa es una de las ofuscaciones del realismo socialista, que aparece así como un pretexto, despreciando, de cierta manera, la imaginación y la inteligencia humanas. No basta poner un puño alzado con una bandera roja; eso es como ir a misa el domingo... Ahí está el problema de la cultura revolucionaria... Hay que proponer cosas muy difíciles, así como es difícil aprender matemáticas o estudiar música. El objeto de arte es una ocasión para iluminar en la gente la capacidad de ver, de entender, de conocer, de aferrar...

- ¿Y eso es lo que haces tú?

-Yo hago mapas. Porque son mapas. Y pueden tener interés, aunque por el momento no se comprenda muy bien. Porque mucho de eso que se llama arte abstracto es verdaderamente abstracto, es decir, no quiere decir nada. Son gestos gratuitos, aunque a mí me parece que la abstracción es una manera de facilitar la interpretación, el significado de las cosas.

Yo creo que la especie humana ha cambiado de espacio, y que hoy uno ya no sólo entiende que está viviendo sobre la Tierra, con un horizonte sino en evoluciones. Y que la abstracción de la Tierra es el paisaje, aunque mucha gente cuando quiere un paisaje sólo pueda imaginarse colores y rayas. Vivimos en un paisaje, es cierto, pero .vivimos sobre todo en un "sociosaje", porque vivimos en una sociedad. ¿Y cómo hace entonces el arte para proponer este "sociosaje"?, ¿cómo hacer para que tú mires y te des cuenta que te están hablando de relaciones sociales, de sus crisis, sus antagonismos, sus contradicciones, la complejidad de la vida social? ¿Para que haya una conversación que permita empezar a entenderse? Porque si no surge esa conversación, no se entiende. La mayor parte del arte abstracto siente que hay una contradicción, y hace rayitas que chocan y se pelean, pero..., sin ganas de exactitud, sin una preocupación por darle a esto el carácter de comunicación, de interpretación, de convertir sus signos en materia, de nuevo, así como los signos y los símbolos han nacido de la materia.

Uno está proponiendo un artificio que corresponda, digamos, a las diferentes variables y constantes que existen en la vida social, pero se trata de proponer esquemas (o artificios) abstractos, aunque cargados de contenido.

El lector del arte en verdad ya no se interesa, no entiende por qué hay tantas confusiones, tantos monitos por todos lados; no sabe de qué le están hablando... Yo creo que la cultura ha perdido una rama muy importante: la del verbo Ver con reflexión, que no es el caso del cine, que sólo propone Ver para divertirse, pero sin reflexionar.

Hay que hacer una topología, hay que hacer una geografía, hay que representarse esta sociedad, este mundo, hay que mostrar cómo ha crecido la especie, cuál es el nuevo espacio, cómo se ha alargado ese espacio de la especie... Y para todo eso se necesita mucha imaginación, que no es una cosa para huirle a la realidad, Al contrario, porque la imaginación sirve para representarse con mucha más precisión la realidad. Un tipo que verdaderamente agrocultiva su imaginación es capaz de representarse, seguir segundo por segundo el grano de trigo cuando lo metes en la tierra, seguirlo con la primera humedad, cuando comienza a brotar el primer pelito de raíz; seguirlo y seguirlo con la imaginación hasta que está creciendo, cuando principia a brotar con la lluvia; llueve tanto que casi se pudre, pero de nuevo se seca el terreno; y lo sigue, y lo sigue, y lo sigue con la imaginación, hasta que es pan. Y se trata de tener un mapa de todo esto.

Entonces, la imaginación es un ojo. El corazón es un ojo. Hay otra palabra que le da miedo a todo el mundo: el alma o el espíritu. Pero eso existe. El corazón es una especie de traje del alma, de frack o de smoking del alma; o traje de baño, lo que quieran. El alma tiene el corazón, tiene el espíritu, esa cosa que anima. De nuevo como decimos Amor para decir Dios, cuando se dice Alma hay que decir Anima, lo que te anima, lo que te da ánimo.

Y siguiendo con esto de las palabras que no se interpretan bien, ,por espíritu cartucho, a mí hay otra que me impresiona mucho, que es Pentecostés. La idea de Pentecostés, de la llegada del espíritu santo, es muy buena, porque es la idea de gente que se reúne, que ignora muchas cosas, pero de repente eso que se llama la inteligencia o la lucidez aparece y las lenguas se desatan, los tipos comienzan a entenderse, a saber de qué se trata...

- Habría que aclarar lo siguiente: hace dos minutos planteaste la idea de una pintura como una escritura para mandarines. Ahora, con la historia de Pentecostés, vuelve a aparecer la idea de algo que viene de lo alto y que desciende para desatar las lenguas. O sea, ¿es siempre el mandarinato?...

- No, porque a mí Pentecostés no me sugiere la imagen de algo que está arriba. Es cierto que en la pintura clásica se veía así, porque hay una deformación del arriba y del abajo que tiene que ver con el pasado; pero en realidad el "espíritu santo" está en el centro de cada uno. Porque cada uno tiene en su interior, en su centro, una especie de fuego, una especie de llama o de relámpago que hace que tú comprendas. Porque, ¿qué es comprender? Es como un regalo que te hacen o que se te aparece. Tú no comprendes cuando quieres, sino que tienes que disponerte y es de repente que comprendes. Por ejemplo, las matemáticas, ¿por qué la gente tiene tantos problemas con las matemáticas? Porque no ven que ella es una topología: hay cerros en ella, hay ríos, hay lagos, hay playas, hay calles. Y si tú descubres en ti, en el centro de ti ese relampagazo, entonces la cosa te aparece y la Ves.

Ahora, la idea de esta iconografía cristiana yo la veo como la idea de la solidaridad humana, del amor del prójimo, en cierto modo del socialismo. Porque estos pescadores no habían entendido, lo único que sabían era que el tipo andaba diciendo que había que amar a Dios, y de repente en la iconografía se ve a los pescadores que están juntos y se enteran que el tipo ha muerto, y que esto hay que comunicarlo, hay que pasar la voz de las cosas que se decían. Entonces en cada uno de ellos se ilumina o se revela la manera como él va a hablar de esto, cómo va a contar ese cuento. Y esto es válido para nosotros hoy. Porque es como si en una reunión del Comité Central, por ejemplo, la gente está, pero no entiende el problema, y de repente hay un relampagazo y todos entienden lo que se está tratando. Se produce algo, yo no sé qué cosa es, se produce una cosa eléctrica de la solidaridad, de la simpatía, de la voluntad común que hace que de repente ocurra algo...

- Ahora bien: tú tienes el cuadro, el grupo de pescadores, las lengüitas que caen. Hay alguien, tal vez, que se distingue del grupo, quizá es el que transmite... ¿Cuál es el papel de todo esto, su función?

- Mira, yo hablo de todo esto sólo como iconografía. Esa iconografía usada entonces, con lengüitas y todo, sirve hoy, cambiándola. Sirve el hecho de que hay muchas cosas que no entendemos y que estamos en la posición en que estaban los pescadores. ¿Cómo se representa eso hoy? Evidentemente, no se representa con lengüitas, porque, para empezar, a mí no me basta el cuerpo humano para representar a un ser humano. Todas las iconografías basadas en el cuerpo humano no son para mí, sino caricaturas del ser humano. El ser humano necesita otra iconografía, que se parece mucho más a un campo magnético o a un foco de emisión de energía. Y a otras cosas más. Porque cuando tú representas el cuerpo, das una apariencia más bien del verbo estar que del verbo ser. Yo diría que toda la iconografía del pasado se basa en el estar humano y no en el ser humano.

- ¿Acaso no existe el peligro de que los pescadores no entiendan esto?

- Por supuesto, es una cuestión de cultura y hay que agrocultivar esto. La cultura no es algo que se dé de un día para otro. La cultura hay que regarla, hay que hacerla crecer. Hay que conseguir que cuando una persona diga yo no aluda simplemente a la fotografía de su carnet de identidad, sino que se refiera a un universo; y que cuando diga yo camino, quiera decir que él está consciente de ser parte inseparable de una sociedad, de un proceso... Hay que enriquecer, hay que cultivar la representación que uno se hace de lo que uno dice. Eso va junto con la idea que yo tengo de la revolución. Si se hace la revolución y los seres son estáticos o inmóviles, la revolución no funciona.

La cultura de los políticos apurados

- Tú tuviste siempre sobre tu pintura una idea determinada, no se trataba simplemente de pintar, sino de expresar algo. ¿Cómo ha evolucionado esa idea? ¿Ha cambiado, se ha enriquecido?

- Ha crecido. Mi idea es. que hay que encontrar una morfología que dé cuenta del proceso del pensamiento; saber qué pasa cuando uno piensa. Porque se piensa en idioma escrito, se piensa con palabras, y a veces las palabras son sólo caricaturas. Y las cosas pueden pensarse no sólo con palabras, sino también con formas. Y hoy se principia a pensar con procesos. Y el proceso es embriológico, porque cuando tú piensas, por ejemplo, en la generación humana, piensas en el origen, en la esperma, y la especie de embriología de la que sale un niño. O sea, que eso hay que pensarlo embriológicamente, es decir, morfológicamente. Eso no se puede pensar con palabras. Hay que pensarlo como un proceso, y para ello necesitamos un mapa. Como los mapas meteorológicos. No existían hace cien años y hoy son capaces de prever hasta los menores movimientos de las nubes.

Por lo demás, como tú sabes, yo creo en el vervo Ver. Se trata de ver lo que yo veo, y según eso yo no sería en verdad pintor, sino verfor, un tipo que ve, y que cuenta lo que ve. Aunque también veo cosas que no se ven.

¿Qué cosas veo ahora? A mí me parece que lo que se necesita de base es saber qué es un partido revolucionario. Y cómo en el corazón, saber cuál es la sangre que da y cómo viene la sangre cansada. La sangre que viene cansada, la gente, por razón de que están muy apurados. Hay mucha gente que está apurada y que quiere hacer la revolución inmediatamente, y como no se puede hacer, se cansan y se van. Después vuelven cansados, o con rabia. Y ésa es también la función de un partido, de un partido que está tratando de cambiar la sociedad: tiene que entender, como el corazón, que hay que dar sangre, que hay que alimentar todos los tejidos. Y ahí se debiera ver también lo de la cultura. Si no se la alimenta, muchos se cansan, sentimos que estamos haciendo las cosas para nada. No se trata sólo de la parte práctica, sindicalista..., eso funciona. Lo que no funciona es esa parte de fortalecer al ser humano que va a constituir la nueva sociedad. Esa parte es la parte cultural, y esa parte la descuidan los políticos cuando están apurados. Y por eso sigo insistiendo también sobre la función de la mujer. Porque cuando yo digo la parte-mujer, lo digo porque ésa es la parte cultural que enseña sin buscar provecho, enseña, por decirlo así, gratis. La mujer enseña gratis; el hombre enseña buscando provecho. Al pensamiento masculino le interesa el provecho que la cosa da, y no le interesa el crecer del sujeto. La mujer, la madre, todo lo que piden es el que el objeto crezca y se haga humano. Es un pensamiento desinteresado. Y eso nos falta, porque si tú enseñaras preocupándote más del crecer, tendríamos otra imagen de la disciplina, otra imagen del provecho. El provecho no se contaría en horas de trabajo, se podría contar también en calidad de desarrollo. Es lo que hace el poeta, pero si decimos poeta, todo queda completamente en el aire. Cuando quisieron luchar contra la esclavitud buscaron una base y dijeron, ¿quién puede ser nuestra base? La mejor base es el proletariado. La mejor base para salir de la esclavitud y llegar al socialismo era el proletariado. ¿Y cuál es la base de la cultura actual? Si nosotros decimos que el poeta, eso no sirve; pero si decimos la mujer, eso sí sirve. En una lucha política se pueden cagar en el poeta, pero no se pueden cagar en la mujer. En este proyecto, la mujer se convierte en el complemento del proletariado, porque el proletariado ya tiene el pensamiento masculino, las cuestiones pragmáticas, las cuestiones perforantes de la razón, y la mujer aporta todo aquello indispensable para que tu corazón funcione y que no funcione cansado. Se trata de asociar el espíritu creador-aprovechador, práctico, inmediato, con el espíritu creador-educador, cultivador. No sé si se entienda bien, pero me parece que ahí está el cuesco.

Ahora, si unimos esto a la idea de lucha contra la industria del armamento, esto puede dar origen a la Humanidad, a un espíritu Humanitario que tiene que alimentar al socialismo. Hay que motivar esta cuestión utópica de acusar a la industria armamentista como a la morfina, como a una droga; la Humanidad tiene que llegar a entender que la gente no haga más guerras, que no se dispare, que no se den más cachetazos. El militar tiene que convertirse en el hombre que calcule cómo evitar conflictos, cómo no provocar conflictos. Todo ese espíritu estratégico y táctico, toda esa inteligencia debe reunirse para que aproveche a todos y para que no haya necesidad de armas, porque la función social es resolver, proteger a su pueblo de ciertas opresiones, de ciertas mentiras. Todo esto es nuevo.

- ¿Desde este punto de vista de lo nuevo, tú viste algo en tu último viaje a América Latina, a Nicaragua?

- Lo que yo vi en Nicaragua es una temperatura, un clima afectivo... Por ejemplo, los militares me parecieron gente que quería más que nada resolver ciertas cosas... Te cuento que una vez estábamos en una especie de recepción, y como en ella estaba Tomás Borge, había unos soldados, unos muchachos, que montaban guardia en la puerta de la casa donde estábamos. Y resulta que al lado había una especie de fiesta de gusanos, de tipos como los de las cacerolas, y como hacía calor, todos estos pijes estaban fuera y se dedicaban a insultar a los soldados. Porque en Nicaragua siguen existiendo cínicos, siguen existiendo abusadores, tipos que no creen en la vida, no creen en el ser humano; yo les decía a ellos, esto era Somoza y Gomorra, a Somoza lo han eliminado pero no a Gomorra. Bueno, tú sabes que el ejército de Somoza era un sistema mañoso: se tomaban al hijo de un rico, se lo llevaban al cuartel, llamaban al tipo desde el ejército mismo y le decían: "Tenemos a su hijo y hay pruebas de que es guerrillero, si no nos da 60.000 dólares lo matamos". Y hacían un negocio con la gente rica, con los hijos de los ricos... Entonces, Tomás, que es muy calmado, muy tranquilo, salió y les dijo: Yo no quiero que nadie se ría de estos muchachos; estos muchachos son muy limpios y ustedes se tienen que acordar del peligro que ustedes sufrían con el otro ejército; y si siguen insistiendo en hacer algo, ¡me los llevo a todos a la cárcel! Y se volvió donde nosotros, muy pacífico, muy tranquilo. Es decir, no se trata de ser tonto tampoco; se trata de decir basta. Estas son todas cosas muy violentas, pero tratadas de un modo muy civil, casi cariñoso. ¡Si estas cosas se hubiesen hecho en Santiago!... ¡Y estos son ejércitos, son militares! (casi civiles), son militares de su pueblo, están defendiendo a su pueblo, no están deformados por la industria de armamentos.

La otra cosa interesante es que ellos entienden en los ritos cristianos cosas que se pueden recuperar. Como, por ejemplo, las reuniones, la misa. Con Sergio Ramírez fuimos un domingo al mar y su hermana insistía sobre la misa. Nos paramos en León, pero era demasiado tarde, y sólo vio la mitad de la misa. Luego nos volvimos en el auto de Sergio y hablamos de muchas cosas, y en un cierto momento la hermana dice de nuevo: Y la misa... Y agrega: vamos a llegar a tiempo a Managua, porque tenemos que ir a una reunión..., una reunión como misa. Y otra vez un tipo que es militar, que está en medio de una revolución, me preguntó una mañana con una especie de curiosa sorpresa: ¿Pero tú no vas a misa? Es increíble. Una frase que no se podía pensar que viniera de alguien a quien uno siente como marxista-leninista-clásico-académico. Lo que pasa es que ellos entienden que la misa no es esa cosa que nosotros conocimos. Porque en la misa todos estos tipos están cantando, te están hablando de cosas reales, no están hablando de Jacob, están hablando, por ejemplo, del arzobispo salvadoreño que mataron. Ellos han hecho de la misa una cosa que quiere decir reunirse. En una escala familiar, se parece a una manifestación... Hay una especie de origen...

El "baile de los cinco presidentes"

- Esta pregunta tiene que ver con una antigua conversación, una vieja confidencia tuya: tu amor o tu pasión por Gabriela Mistral. ¿Cómo fue, en qué momento?

- Yo la veo... De esto estábamos hablando ayer. O sea, cuál es la función maternal, o no-maternal, en el sentido solamente de la leche, en el sentido de algo que te acoge, que te infiltra, algo que tú verdaderamente necesitas. Algo que debe quedarnos en el espíritu desde el feto..., del trabajo gratuito, de la generosidad, del amor, y que yo no tuve o tuve muy poco de mi mamá. Mi mamá era, quizá, probablemente africana, tenía algo de africana. Sí, no lo tuve con mi madre, es una cosa terrible decirlo... Mi madre era como francesa, era..., es largo explicar qué cosa era lo que pasaba con mi madre... A mí me educaron los padres franceses en francés; es una cosa rara; pero que no es malo porque yo acepto ser también francés. Pero había algo de distancia que probablemente es lo que se llama civilización, y me faltaba la carga afectiva, la parte clara del huevo... Una tía me servía un poco así, era bien gorda...

Bueno, yo debo haber tenido 24 años cuando llegué a Portugal y conocí a la Gabriela. Tenía 24 años, pero era muy niño, era un tipo perdido que andaba buscando puerto, y la Gabriela me acogió como nieto de mi abuela, que era una persona muy hermosa y a quien Gabriela había conocido y seguramente amado cuando era profesora en el norte.

- ¿Quién era tu abuela?

- Mi abuela era una señora que en el fondo nunca vivió en Chile. Pero una vez fue a Chile, cuando hicieron una especie de baile enorme que fue todo un éxito. Ella estaba casada con un señor que se llamaba Víctor Echaurren; él hizo ese baile, que fue muy célebre. Fue en su casa, una de las primeras en Chile que tuvo luz eléctrica. Yo leí la historia del baile en un periódico, fue en 1888 o algo así. Era un baile de fantasía y esa noche llovió. En él estuvieron presentes cinco presidentes. Estaba el primo de mi abuela, Federico Errázuriz Echaurren; estaban Santa María, Juan Luis Sanfuentes, Figueroa Larraín, que también era primo de mi abuela, y del quinto no me acuerdo. En los periódicos de la época llamaron a la fiesta "El baile de los Cinco Presidentes". Y mi abuela, que no era chilena, que nunca había vivido en Chile y a quien seguramente no le gustaba Chile, se disfrazó..., de bandera chilena.

De modo que llegué donde Gabriela, sin un peso, botado. Venía de la Unión Soviética. Porque yo, con gran inocencia, cuando estaba en Francia sin un peso, sin saber qué hacer, había roto con todos, no tenía trabajo y no quería entender tampoco eso de la arquitectura, me fui como se van los sicilianos o los italianos a los Estados Unidos, a la estatua de la Libertad. Yo hice mi maleta y me fui a la estatua de la Libertad, es decir, a Moscú, a buscar trabajo. En 1936, con la idea de la Tierra Prometida y mis vagas intuiciones revolucionarias y cosas así. En Francia yo trabajaba con Le Corbusier, pero no era un trabajo pagado: dibujábamos proyectos para publicarlos en libros, pero no había dinero, no había nada. Yo fui a Moscú mandado por el estudio de Le Corbusier, pero no era un trabajo pagado, no tenía ningún futuro. Yo iba vestido de burgués y nadie me hablaba. Era la época de los famosos procesos, pero yo no me di cuenta. No era cuestión de conseguir trabajo. Con un muchacho holandés pedí dinero prestado y nos fuimos a Helsinki, y allí pedí dinero para llegar a Estocolmo, y allí pedí dinero para llegar a... Siempre había algún Cónsul que me conocía y me prestaba dinero, y así llegué a Bruselas, y luego otra vez a Francia, donde estaban las grandes huelgas del 36, y en seguida España, donde comía en casa de unos tíos. Y empezó la guerra: el 19 de julio de 1936 yo estaba en Barcelona, y entonces me echaron porque era extranjero. Vagamente alguien dijo que iba a intentar atravesar España pasando por Portugal y llegar al Norte hasta el País Vasco. Eramos tres: un norteamericano, un yugoslavo y yo. Ellos tenían un poco de dinero, pero yo no, de modo que cuando llegamos a Lisboa ellos siguieron pero yo me quedé. Me quedé donde Gabriela. Yo debo haber ido al consulado a buscarla, ella me invitó a almorzar y cuando se dio cuenta que no tenía un peso, me invitó a dormir.

Ella fue para mí lo que es el contacto con el poeta, al mismo tiempo que con la madre-tierra. Ella hablaba con mucha violencia contra Ibáñez, contra los militares, violentamente contra los militares. Escribía los "Recados" que manda al Mercurio, y no lo hacía por pretexto, porque era revolucionaria auténtica, por amor del pueblo y de los indios. No era revolucionaria por libros, sino por amor, porque se necesita la revolución no sólo para comer, sino para que los seres sean humanos...

Viví en su casa unos meses hasta que seguramente se cansó de mí y me pagó un billete para Londres. Me mandó a Londres.

- ¿Y cómo fueron tus conversaciones con ella?

- No sé, no me acuerdo en detalle, no puedo decirlo con precisión. Pero quizás me enseñó cosas. Yo creía que estaba sentado ahí, nada más, y ella probablemente me estaba diciendo cosas, cosas que ella entendía que yo necesitaba oír. Yo era medio pije y medio arquitecto, un tipo que se interesa en construir casas para ganar dinero, ser conocido. Me imagino que yo pensaba como alguien que siente que tiene que hacer una carrera, que tiene que tener éxito, y cosas por el estilo. Pero no me acuerdo en detalle. Y ella debe haberme dicho que todo eso no tenía interés, que no tiene importancia ser el primero de su clase económica. Y eso se aspiró, entró y debe habérseme impermeado, porque en Londres viví seis meses y fue como un período de incubación. Allí me ayudó a vivir un psiquiatra que se llamaba Ignacio Matte. Me prestaba plata, en lugar de pagarle yo. Yo me daba cuenta que con su cosa psicoanalista en verdad no me estaba psicoanalizando, sino que estaba viendo cómo funciona un tipo que se está buscando... Por ese tiempo yo empecé a dibujar y fue entonces que volví a París y le mostré mis dibujos a Bretón. Y en eso tiene que ver García Lorca...

Un "personnage emmerdeur"

- ¿Tú conociste a García Lorca?

- Yo lo había conocido un tiempo antes de estar en casa de Gabriela. Fue allí donde yo supe de su muerte, y me hizo mucha impresión. Yo creo, de una manera rara, salvaje, en la transmutación de las almas... Dos o tres meses en mi vida me ha pasado..., he sentido... Me pasó con la muerte de mis hijos, yo asumí que ellos tenían que resucitar en mí. Estas cosas son mentiras o son perfectamente racionales... Es perfectamente racional que yo asuma una cosa así, es casi una cuestión eucarística, porque se muere un poeta que a mí me pareció impresionantísimo, y se muere matado por los fascistas, y yo, como locura, en mi inconsciente digo: éste se reencarnó en mí. Probablemente se lo dije a la Gabriela debo haberle dicho muchas cosas de este tipo porque yo siempre he sido muy espontáneo; por ignorancia, porque no escondo ningún arma.

A Federico lo conocí en Madrid, en casa de mi familia, los Morla Lynch. Eso fue el 34, o quizás el 35. Me costó entender que hubiera un tipo como él, tan formidable, tan lleno de poesía, de alegría, de entusiasmo. Tan distinto de los tipos que yo conocía, arquitectos o gente alrededor de los arquitectos, todos tipos tan racionales... Federico contaba cuentos, o cantaba, o alguien mencionaba la palabra zapato y él entonces se paraba y decía algo así como: "Ayer pasando por la tarde vi un zapato arriba de un árbol y me quedé mucho tiempo mirando ese zapato, porque, ¿qué hacía ese zapato arriba del árbol?...". Yo encontraba eso increíble, fantástico, y me fascinó. En cierto sentido, yo tengo que haberme dicho dentro de mí: Yo quiero ser así; no quiero ser como Carlos Morla o como la Bebé... Y todas esas cosas se hilvanaron, se tejieron, me imagino, porque no me acuerdo con precisión. Todo eso pasó, y para mi sorpresa pasó algo en ese niñito de los padres franceses que un día, en 1937, llegó donde André Bretón con unos dibujos que había hecho; algo pasó para que a Bretón le interesaran, yo no tenía idea quién era él, no sabía siquiera que existiera el surrealismo.

- ¿Pero cómo llegaste a él?

- Federico me había dado su "Llanto por la muerte de Sánchez Mejía" dedicado a mí, y atrás una carta para Dalí. Todo porque yo le había mandado unos dibujos a la Bebé en un papel verde, y eso le gustó mucho a Federico, y me dijo, si vas a París anda a ver a este tipo. Yo no sabía quién era, ¡tanta era mi ignorancia!, y una mañana, como a las once, cuando ya había vuelto de Londres, fui donde Dalí y llevé el libro con la carta detrás. Esto era en el 37, probablemente octubre, y él debe haber creído que yo venía de España, nos ponemos a conversar y de repente salió eso de que yo dibujaba y él me pide que le muestre los dibujos para ver qué cosa son. Eran los primeros dibujos que yo hacía. Se los llevé y me dijo, ¡ah, es muy interesante!, te voy a mandar a una galería. Yo dentro de mí pensaba, no tengo un peso, y yo creo que él debe haber tenido miedo de que le pidiera dinero prestado, porque me había hecho hábil en eso...

Cuando llegué a esa galería, vestido naturalmente de pije, con bastón y sombrero, lo primero que hice fue poner los dibujos en el suelo. Un tipo que estaba ahí. Bretón, los vio y me dijo, "pero estoy muy contento, esto es muy surrealista". Yo no tenía idea qué era el surrealismo, ni quién era Bretón, ni que Bretón era el tipo que estaba ahí. Me dice: "Muy interesante", y me compró uno por 500 francos. Algo así como cinco mil francos de hoy. Un gran éxito. Yo ya estaba casado, bueno, no casado, pero vivía con la madre de los gemelos en un hotelito. Y yo llegué con ese cheque, era increíble, el primer dinero de mi vida como pintor, era una cosa tremenda y discutimos mucho tiempo si lo cambiábamos o lo guardábamos. Casi casi no lo cambiamos... Inmediatamente me hice conocido del grupo... Allí estaban Eluard, Picasso, Marcel, Tanguy... Yo fui el último que llegó, era el más joven. Y Bretón me dijo: "Vamos a hacer un libro sobre Lautréamont y queremos que usted, que es el más joven...", y yo dije: ¿quién es Lautréamont?, y entonces tuve que robarme en la librería Gibert un libro de Lautréamont. Y fui e hice las cosas de Lautréamont...

A Bretón debo haberle caído bien, porque en la tarde del día de nuestra primera entrevista, cuando fue al café -el "Deux Magots", aquí al frente- les dijo a los otros, según yo me enteré después, "me vino a ver un tipo formidable, verdaderamente un surrealista formidable", y en seguida agregó: "mais le personnage c'est un emmerdeur", porque él creía que yo le estaba tomando el pelo, que era un discípulo de Dalí y que yo hacía las mismas cosas que Dalí, y yo no lo hacía en absoluto, te juro que no hacía teatro. A mí me ocurrió lo que siempre me ha pasado: esa cosa de Chaplin, que por casualidad se da vuelta y le da un golpe a un matón, pero sin ninguna intención de golpear al matón. A mí me salió así, por casualidad, toda la vida me ha salido así. En los ojos de ellos yo aparecí como un tipo que hacía las cosas con una tremenda seguridad en sí mismo...

Bretón tuvo para mí la misma importancia, digamos fecundante o paternal, del padre. Como Gabriela fue la madre, si hubiera que interpretar las cosas así. Porque Bretón hablaba de la Revolución como marxismo, como materialismo, como dialéctica, como comportamiento de vida rigurosísimo, sin jamás ver a un burgués, jamás hacer cosas de burgués o juntarse con ellos, cosa que le reprochaba a Dalí. Era un revolucionario del tipo del siglo pasado, un feroz moralista en la mejor tradición. Al punto que los surrealistas nunca comprendieron por qué la Revolución de Octubre no aceptó incorporar la proposición surrealista como el elemento cultural de la Revolución... Yo creo que ahí se perdió una gran chance de verdadera onda de poesía... Y había además en el surrealismo un aspecto que era el del humor y que es muy importante... Pero la gente le tiene un miedo terrible al humor, seguramente por su aspecto desacralizador, blasfemo.

No sé cómo soy

- Desde entonces han pasado un poco menos de cincuenta años. ¿Cómo te ves a tí mismo, quiero decir como pintor, después de todo este tiempo?

- Pero es que yo nunca me he visto, así, como un tipo que pinta. Es como si tú le pidieras a una araña que te hablara de la tela; ella no tiene idea que ha hecho una telaraña, a la araña simplemente le ha salido. Y yo la impresión que tengo es que esto me salió. Y luego, tengo el sentimiento que soy un tipo que pasó por ahí, ¿sabes?, como en el film donde hay un tipo que siempre pasa por atrás. Es mi propia cosa, y ella se ha hecho sola, no sé como explicarte. Se ha hecho parchando cosas, pero con una necesidad, con una especie de ignorancia básica, inocente, que creo que es cierta para todo el mundo y en la que tú te tienes que hacer un mapa para saber dónde estás, de dónde eres. Ni siquiera se trata de preguntarte quién, sino dónde. El dónde tiene que ver con las cosas que están pasando, con las guerras, con las dificultades... Y el hecho es que poco a poco la cuestión de mi infancia desapareció. Probablemente Chile es mi infancia, aunque después no lo he vivido, es decir, lo he vivido en las otras cosas, como si se le estuviera pasando a mi propia gente, cuando principian a pasar, por ejemplo, las cosas en España, o en Buchenwald... Verdaderamente, yo desperté con los campos de concentración. La primera vez que yo me di cuenta de veras, fue como un huascazo, así. Y algo empezó a despertarse en mí y al mismo tiempo con contradicciones incomprensibles, porque justo cuando empecé a interesarme en esta cosa pasional, del Amor, los surrealistas me excluyen. Me excluyeron, por incompatibilidad intelectual, me declararon una ignominia moral...

- ¿Y el propio Bretón?

- Fue una resolución adoptada por la generación posterior a Bretón... Y justamente por el hecho de que yo me consideraba más surrealista, porque la palabra surrealista quiere decir "más realidad", mucho más de la que usamos. La idea es que hay una miseria no sólo en el hambre, en el estómago, sino que hay una miseria mental, una miseria poética, una miseria social, una miseria revolucionaria... Vivimos en una miseria. Y son los miserables los que tienen derecho a opinar. Yo blasfemaba en el interior del grupo y eso coincidió e cierto momento con los rascares y rasguñares de un tipo demasiado fuerte; digamos que mis blasfemias molestaban a ciertos dirigentes. Entonces, en mi ausencia, me hicieron un proceso y me expulsaron... Aunque tiempo después me adoptaron de nuevo...

- ¿Eso fue en la época de la guerra?

- Justo después de la guerra. Me acusaban, creo yo, de stalinista, y de que me interesaba más en la ciencia que en el arte, en la poesía. La ciencia, no sé por qué, siempre la he visto como una poesía formidable. Lo que ellos llamaban stalinista, probablemente puede ser el hecho de que, en vez de hacer paisajes místicos sobre el cosmos, en cierto momento yo me puse a hablar con totems de los campos de concentración y de cosas que parecían realismo socialista al nivel de ese momento. Ahora no, ya no les parece, pero en cierto momento la idea de usar antropomorfía y cosas que tienen que ver con la tortura y todo eso, les parecía que era caer en la tentación de hacer realismo socialista. Sin ninguna base, creo yo.

Bueno, uno no se puede ver; más bien, está el cómo lo ven los otros. Y todos me ven distinto a mí. Unos me ven como completamente reaccionario, como un chute, y otros me ven como un terrorista. Tú sabes que sí, la policía de Italia, vinieron a mi casa en Tarquinia, una vez que yo no estaba en Italia. Más de 300 policías, 300 tipos armados, creyendo que yo escondía terroristas. ¡Es increíble!

A Pablo lo conocí cuando estaba con la Hormiga, por allí cerca de Normandía, organizando el viaje del "Winnipeg". Me quería mucho, pero nunca me tomó en serio; siempre me consideró como un sobrino de la Bebé...

Otros me ven como un tipo que quiere hacer un negocio, otros como un tipo inmensamente rico, otros como un tipo que no se puede invitar a comer, porque va a..., no se sabe comportar en la mesa... Todos me ven distinto. Como el único espejo que uno tiene son los otros, yo no sé dónde verme, dónde mirarme. No sé cómo soy.

- Algunas veces afirmas que eres un "once"...

- Bueno, sí, porque nací el día 11 del mes 11 de 1911 y a las 11 horas...

- ¿De la noche?

- No, de la mañana. En una casa que estaba en Huérfanos en una esquina frente al cerro Santa Lucía. Sé lo de la hora, porque una vez se lo mandé a preguntar a mi madre y me contestó que no lo sabía con toda exactitud, pero que después del parto se había adormilado un rato y se había despertado con el cañonazo del cerro...

El pensamiento de la rueda libre

- Hay algo, en todo caso, en que todos parecen coincidir: tu vitalidad, tu juventud, a pesar de que 1911 es una fecha lejana.

- Debe ser probablemente por mi ignorancia..., mi ignorancia del sentido trágico de la vida. Puede ser el humor, también, la capacidad de reír. Una de las primeras cosas que me dijo Bretón fue: "Usted sonríe demasiado". Es increíble. Si pudiera decir algo que sirva, diría que el pensamiento, cuando tú estás solo, funciona, crece. Muchas veces, en mucha gente funciona repitiéndose. Yo no tengo memoria, tengo pésima memoria... Entonces, como a mí me gustan los cornos, las comparaciones, me gusta dispararlas, estirarlas lo más posible, esto se parece a una cosa que no se parece a nada y se estira tanto que termina por parecerse. Es el ejercicio del pensamiento de la rueda libre, de no usar jamás un cliché ya usado, pero estirar siempre el arco, como si fuera trampa usar una cosa que tú ya sabes. Eso de no usar una cosa usada, pero provocarte siempre a buscar otra analogía, otra identidad. Yo creo que eso mantiene el espíritu en un estado de alerta, porque tú no te trampeas a ti mismo. Pero al mismo tiempo, en ese sentido, yo soy inutilizable como disciplina, porque disciplina es por definición reiteración... Ahora, lo curioso es que a pesar de todo hay una especie de disciplina en mí, porque yo tengo un enorme sentido de no traicionar, de fidelidad, porque es por fidelidad que yo no insulto francamente a la Iglesia Católica o al Partido Comunista...Aun si critico a gritos, sigo creyendo que hay cosas, que no se puede botar todo, que hay cosas que valen la pena.

Quiero volver a la cuestión de la palabra espíritu. ¿Cómo se podría decir para hacer un juego de palabras como el que hacíamos esta mañana? Yo diría que el corazón..., es un hábito del alma; el alma tiene hábitos, tiene costumbres afectivas, tiene costumbres rabiosas, furiosas u odiosas. Pero, de nuevo, ¿qué cosa es el alma?, ¿cómo nos representamos eso? Hay todo un sistema en la anatomía del alma que es de las pasiones, de las afectividades, de los deseos; hay toda una anatomía con órganos enfermos y con órganos sanos, con toda una situación de una sangre de cierto tipo... Todo eso no nos lo representamos para nada, aun si seguimos haciendo nuestros cálculos. Es como si a un tipo (esto me gusta mucho como imagen) le carga el número 4; es un buen matemático, pero le carga el número 4 y hace todos sus cálculos sin el 4. Todos los cálculos le salen muy raros. ¿Vivimos nosotros así? A otro tipo no le gusta el 8 y la gente se lo pasa la noche hablando: Ah, no te gusta el 8, a mí me da lo mismo, pero me carga el 3. Se lo pasan toda la noche discutiendo sobre qué número le carga a quién. Y después, a la mañana siguiente, tienen que dedicarse a resolver operaciones matemáticas. Y la verdad es que en la noche ha quedado probado que son incapaces de hacer cualquier cálculo...

- ¿A ti, qué número te gusta?

- El 8 acostado.

- El infinito...

-Quizás sí, pero menos uno... El 8 infinito menos uno... Verdaderamente creo, como lo decía esta mañana, que se piensa a media luz. Si hubiera que resumir... Estamos todavía en la época de la proposición de Sócrates, de que hay que interrogarse. Y a ese tipo lo mataron porque proponía que hay que interrogarse. A todo el mundo le da rabia eso, interrogarse... De manera que si tengo que contestar, digo que el número que a mí me gusta es el signo de interrogación.


Editado electrónicamente por C.D. Blest el 30may03